德国《明镜》周刊最近就美国国安局监听德国总理等间谍行为对前国安局局长Michael Hayden（迈克尔 海顿）进行了采访。

Hayden现年69岁，1999-2005年期间曾在克林顿总统任内担任美国国安局局长一职。此后，2006-2009年期间又曾在小布什总统任内担任中央情报局局长的要职。可谓是美国两党通吃的资深情报元老。Hayden 曾长期在美国空军服役，2005年4月Hayden被晋升为四星上将。2008年4月Hayden 从空军退役。

目前Hayden是前国土安全部部长Chertoff创办的安全咨询公司Chertoff Group 的合伙人。

《明镜》周刊（以下简称S）： 海顿将军，让我们谈一下互联网的未来，对此，您是否担心？

海顿将军（以下简称 H）：我非常担心。这可能是过去10月来斯诺登揭秘行为所造成的最大、最具破坏性的效果。互联网始于美国，立足于美国的技术，但它是全球性的活动。我们美国人认为，它体现了人民的自由、思想的自由和贸易的自由。有些国家不想让互联网如我们所愿，它们是，俄罗斯、中国、伊朗和沙特阿拉伯。现在，斯诺登的揭秘将使这些国家质疑：我们美国人试图保持一个一元化（unitary）的互联网，因为它只是帮助美国搞间谍活动。我的担心是：信息披露可能是一个渐进的过程，其结局会真正地威胁到我们所认识的互联网。

S：不仅是俄罗斯和中国提出这样的质疑，美国人，如 Facebook 的创办人 Mark Zuckerberg，也提出了这样的质疑。他最近把美国政府描述为“对互联网的威胁’。

海：越多的人像他这样说，其他一些质疑就越能间接得到强化。俄罗斯人和中国人这样说，并不是要保护自己免遭所谓的“美国间谍活动”，他们这样说，是因为他们不喜欢互联网上的言论自由。他们的目的是要把互联网划分为“国家范畴”（national domains )，在网络空间中制造障碍。这是Zuckerberg希望最终要发生的事情。

S：一方面，美国把互联网作为自由的工具加以推崇，而另一方面，在许多人看来，互联网是一种监视的工具。

H：我十分愿意去讨论美国做了什么，没做什么，但必须以事实为依据。我首先得指出，国安局没有监控每一个美国人正在互联网上干什么；国安局也没有检查谁访问了什么网站。然而，现在你们却都相信这一切。

S：您的前任，国安局前局长KennethMinihan将军，曾将互联网与原子弹的发明相提并论。他曾说，新的国家努力应当专注于一个目标：网络空间中“美国的信息优势”。看来，您的看法与他颇为相近。

H : 我们美国人的军事理论中有“域”的概念，即陆、海、空、空间。作为我们军事思想的一个组成部分，现在我们把网络空间看成是一个“域”。让我给您介绍制空权（air dominance ）的定义：制空权是指：在符合合法的国家利益时，美国能在自己选择的时间和地点使用空域、而拒绝敌方使用该空域的能力。他很自然地把这个概念移植到网络空间这个域上来了。我不认为这是对世界和平和商业的威胁，正如美国空军不是一个威胁一样。

S:但是，您是否理解其他国家的人民会担心一个国家企图对如互联网这样的跨国网络占据“优势”？

H : 我当然理解，我完全理解这一点。现在，其他国家正在设立网军司令部，但我们是第一个、公开地，用我们的话来说，是非常强大的。有人指责我们把互联网军事化。在美国建立网军司令部前后，McAfee（美国著名的计算机安全公司）对全球网络安全专家做了一次调查。该公司向专家提出如下问题：“在网络空间中您最害怕什么？”美国人的答案是：中国人！

S: 英国的情报机构通信总部（ GCHQ ）说，要“掌控”（mastering）互联网，而在另一个文件中，美国国安局的官员称，他们要“拥有”（own）互联网。现在，是否有了新的说法？

H: 也许没有新的说法，但一定会有新的词汇。在语言上，我们可能有点太夸张了。

S: 那么，这仅仅是语言问题吗？

H : 不是。但是各国都在搞间谍活动，我们也搞！对此我们很在行。我们在这方面化了许多钱：全国每年超过500亿美元。问题是，自从斯诺登爆料以来，我们一直在谈论美国的间谍活动、英国的间谍活动和澳大利亚的间谍活动，但却不谈中国人或俄国人的间谍活动。虽然，如我所言，这三国很强大，但事实上它们能自律。它们也是最透明的。我要告诉您，有一种说法认为，目前欧洲议议员们对美国国安会的了解远远超过了对他们自己国家的情报活动的了解。

S:贵国想成为作为自由象征的互联网的“冠军”，这与国安局所说的“拥有”互联网之间是否是南辕北辙？

H: 我认为不是。但这两者之间不协调。在阿拉伯之春之际，美国政府确实资助过NGO，由他们向阿拉伯国家的公民分发软件，以保护他们的匿名性。你会遭遇价值观的冲突，但一个国家有自由方面的合法利益，一个国家也有安全方面的合法利益。

S: 斯诺登离开夏威夷已将近一年了，他改变了什么？

H : 大概有3-4个效果。和其他国家一样，我们搞监控有合法的理由，而现在要监控已公开的、合法的情报目标就更困难了。美国情报机构与具有共同目标的兄弟单位的合作也变得更困难了。如果我们看起来就根本没能力保密，哪个外国机构还会想与我们合作？这确实将伤害美国的产业，所以你们为Mark Zuckerbergs和Eric Schmidts 的处境表示了极大的义愤。他们不为美国政府干那些事：即使有合法的要求，其他公司也不会为驻在国政府干这些事。但是他们“躺着中枪”，已经受到了不公平的伤害。最终，真正的朋友之间的关系受到了不良影响。

S: 请以德国为例。

H : 关于总理的所有问题就要困难得多了。虽然我不准备为针对另一个国家的情报工作道歉，但我准备为使一个好朋友难堪而道歉。我准备为下列事实道歉：不管我们做了还是未曾做过什么，我们不能为此保密，所以使一个好朋友身处困境。我们感到羞耻，这是我们的错！

S: 我们未曾听到过有人正式地道过谦。

H : 我准备道歉。

S: 有没有什么正当的理由来对默克尔的手机实施监听？

H : 我很难回答这个问题，因为我不在政府工作。但是领导人的意图总是外国情报机构最最优先的目标。1978年，美国总统卡特摇着手指对他的情报人员说：“我想知道 Anwaral-Sadat （埃及总统）和Menachem Begin（以色列总统）在想什么，我想知道他们对我的看法，我想知道他们相互之间的看法。我想知道他们心底里对我们已公开的和平协议的看法。”当时以埃两国总统正在戴维营谈判。你打算怎么办？我估计，你会积极主动地监听他们的通信。不管默克尔总理的情况是否与此完全不同，我要说，总理的前任…..

S: … Gerhard Schröder …（吉哈德 施罗德）

H : …做了一系列与美国世界观不符的事情。我不是说美国的世界观都是对的。对伊拉克战争，我们有非常不同的观点。他对俄罗斯的做法与美国对俄罗斯的做法差距很大，到最后，俄罗斯天然气工业股份公司（Gazprom）数十亿欧元的贷款担保也出了问题。对此，只能用这种行动（监听）来应对。

S: 这样就能够说，监听他的手机就是正当的吗？

H : 我不打算下结论。不过，我要说，类似这样的环境，可能更让人想这样干。2008年，奥巴马总统当选时，他有一个黑莓手机。我们想，天哪，快丢掉它！但他说：“不，我打算留着它。”所以我们就做了一些“功夫”，使这个手机更安全一些。我们告诉这位即将成为世界上最强大国家中最有权力男人的“家伙”，如果他在自己的首都使用他的黑莓手机，无数的外国情报机构将窃听他的手机、偷看他的电子邮件。事情就是如此！

S: 谈到监控问题，德国人更为敏感。

H : 我承认，我们美国人不仅低估了（监听）对总理本人的影响，而且也低估了对德国人民的影响。这是我的真心话。如果对比我们两国的历史环境，也许我们低估了德国人民在个人隐私问题上的感情深度。在慕尼黑安全会议期间，我清晰地感到，德国人对个人隐私的尊重可能堪比美国人对自由或宗教的尊重。也许我们对此认识不足。

S: 您是否认为，去年六月当奥巴马总统访问柏林时，他错过了向总理通报实情的机会？

H : 我不知道具体情况，但是我要完全坦诚地告诉您和您的读者，总统曾保证不要监控默克尔。但“没有任何德国首脑将会被监控”，这不是一个永恒的保证。

S: 谁决定监听施罗德或默克尔的手机？白宫知不知道这件事？

H : 我们的政府已澄清，总统不知道。简言之，如果总统说他不知道，那么他就是不知道！但白宫不知道似乎不合理，国安会（National Security Council ）不知道似乎也不合理。然而这不曾是总统个人的决定。

S: 1999年11月您曾访问德国并造访了在Bad Aibling的国安局分站，然后您给德国总理写了一封信，保证你们没有进行间谍活动，针对…

H : …对的，针对德国。

S: 这可曾是珍贵的友谊。

H : 我的原则立场是，终止在德国（不是针对德国的）的情报收集活动，这是从占领时期遗留下来的。终止这些活动使我们与德国情报机构建立起非常成熟的关系。这就是我担任国安局局长时实施的政策。我们做出决定终止活动（不是针对德国的，而是从德国进行的）是出于对德国主权的敏感性，是为了与德国建立平等的情报关系。

S: 但是两年后对总理手机的监听开始了。我们德国人是否太天真了？

H : 我既能不肯定也能不否定我们做了什么或没做什么，但是本质上，针对总理可能做了什么或没做什么与从德国领土进行的工业力量活动（industrial strength activities ）是很不同的。2002年我们可能做了什么或没做什么对于我们想成为德国外国情报机构（BND）合作伙伴的真诚愿望没有什么影响。

S: 作为一种反应。德国人正在考虑开展反间谍行动，不仅针对俄国人、伊朗人和中国人，而且也针对美国国安局和中情局在德国的机构。这样会不会加深两国之间的嫌隙？

H : 不会，这是专业的反应。这是完全在德国竞争力范围内的抉择，一点也不会影响我们之间的友谊。

S: 既然，如您所说，美国人可能低估了德国人对监控的敏感程度，您是否认为，与德国签订无间谍（ no-spy ）协定是一个值得一试的举措？

H : 签订无间谍协定真的太难了！白宫说得很清楚:“ 不，我们不打算签无间谍协定！”。这真得太困难了，即使与英国也不能签。

S: 被破坏的跨大西洋关系如何才能修复？

H : 我认为，国家情报机构的首长、中情局局长和国安局的新任局长必须尽早制定出访计划，与德国情报局会晤。我们之间的合作领域如此宽广，有许多工作要做。让我做一点比较。我说，看，如果这是对美国有利、有价值的，这是世上最亲密的盟友:这并不总是匹配的。我感到，我们的利益、价值和活动有那么多重合的地方，向前看，我们应该聚焦于此，深化我们的合作。

S: 您提到了中国。您是否认为，对美国情报机构而言，中国是网络空间中最大的挑战？

H : 关于中国人有两三件扰人的事。他们确实为了直接而立即见效的产业优势而进行间谍活动。第二，虽然我认为美国人和其他一些人干这件事比中国人更精准，但没有谁的规模比得上中国人。作为一个职业的情报官员，我对中国人针对西方和美国的间谍活动的深度、宽度和坚持程度叹为观止、敬礼膜拜。这是第二项事实。对您的问题，我简单的回答就是，是的！

S: 斯诺登披露说，美国国安局正在对中国开展类似的行动。他们监控中国家领导人。他们监控一些大学。国安局侵入一些中国公司。一面在抱怨，一面又在做类似的事，这是不是虚伪之举？

H : 如果您一开始就用奇怪而不精确的方法去观察这个问题，那才是虚伪。我一向很公开，我曾说过：“看，我们在搞间谍活动。我们确实善于此行。”（”Look, we spy. We’re really good at it.” ）。我们与中国有两点不同。我们确实更加精准，但我们是自律的。我们不搞工业间谍。我从不宣称道德高地，您似乎在建议我们不要搞间谍活动。让我给您开一个玩笑。我说，如果我必须与中国人谈论这个问题，我就必须到北京去，我会坐在桌子边，开始对话说：“嗨，你们搞间谍，我们也搞间谍，不过你们偷错了东西！”

S: 请预测一下斯诺登的未来。

H : 我不知道。我想，他曾要求延长签证。我认为，他们将把玩那只球，再折腾它一年，看看能发生什么。

S: 是不是带他回国更好些？

H : … 绝对地 …

S: … 宽恕他?

H: 不，天哪，不，不！ 这是我国历史上合法国家秘密最大的“大出血”。造成的损失令人难以置信。如果我们给他某些宽容和赦免，那么我们是在教唆下一个斯诺登：如果你干了这事，那么你要确保偷了一大堆东西。斯诺登已把数据都给了别人。Glenn Greenwald（注：英国卫报记者）得到了，Laura Poitras（ 注：美国电影制片人、导演）得到了，Bart Gellman（注：《美国华盛顿邮报》资深记者）得到了。《明镜》周刊显然也得到了。我的意思是，这些资料正在越出斯诺登的控制。

S: 您曾说过，您本人在开往纽约的火车上，打过秘密电话。一位博客无意中听到了谈话，并把谈话内容放在推特上。

H : 我唯一的异议是，他误读了我的谈话。如果你打算截听他人的通话，请干得漂亮些！

S: 海顿先生，谢谢您接受我们的采访。

(张保明 译自《明镜》周刊官方网站 （3月24日）)